Latvietis

Autorizācija
Lietotājs:
Parole:
 
 

Būt latvietim

Vēlies pievienoties?

Kas valda valodu, valda prātu


Svešās spalvas
05.07.2006

Katra cilvēka tautisko izcelsmi nosakām pēc tā vārda un uzvārda. Protams, dažkārt nelatviska vārda un uzvārda nesējs savā domāšanā ir latviskāks par latviski saukto, jo visu lielā mērā nosaka vide un audzināšana. Taču tā nav vispārēja parādība. Parasti zem svešajiem vārdiem un uzvārdiem slēpjas arī kādas citas tautas ietekme. Nav statistikas, kāds procents Latvijas pilsoņu ir ar latviskiem, kāds - ar cittautu vārdiem un uzvārdiem, taču pēdējo skaits ir liels, varbūt pat pārsvarā. Vispirms jau baronu dotie vāciskie, dažkārt arī nievīgie uzvārdi. Slāviskie ieviesušies ar jauktajām laulībām. Šādi vārdi un uzvārdi strauji saradās pēc Latvijas neatkarības zaudēšanas piecdesmit okupācijas gados. Šai laikā dzimušiem bērniem ļoti bieži vai nu vārds vai uzvārds ir svešas cilmes, tāpēc ka nacionāli nenosvērtāki ļaudis to uzskatīja pat par modes lietu. Bez tam arī tīša okupantu vēlme mūs asimilēt. Jaukto laulību dibinātājiem un to bērniem nu ir gan vienas, gan otras tautas vārdi un uzvārdi. Jājautā, kā ar attiecīgo ģimenes locekļu garīgo būtību un saskaņu? Dzirdēts nostāsts no Pirmā pasaules kara par Krievijas caru Nikolaju II un tā dzīvesbiedri vācieti. Ja frontē neveicies krieviem, bēdājies cars, ja vāciešiem - skumusi cariene. Ja jau tik augstu stāvošas personas nav spējušas ģimenē apslēpt savas nacionālās jūtas, tad kā lai to spētu ierindas cilvēki? Mulst arī jaukto laulību pēcnācēji - kura - tēva vai mātes - tautai lai simpatizē? Bieži vien viņi ir nacionāli visai nenosvērti, vadās pēc apstākļiem, nevis nacionālās sirdsbalss, kas viņiem arvien svārstīga. Nelaimīgi ir tādi savā būtībā sašķelti cilvēki. Kaut ko var labot ar audzināšanu, bet cik saskanīga tā var būt šādā ģimenē? Tā latvju tautas vājināšana joprojām turpinās.

Trīsdesmitajos gados aicināja latviskot vārdus un uzvārdus, kam tautā bija atsaucība, īpaši inteliģences aprindās. Vienlaikus latviskoja arī vairākus vietvārdus, taču pārāk īss bija šis nacionālās atdzimšanas laiks, šodien to nepieciešams turpināt, lai vismaz šādi mazinātos pārlieku svešādā latvju tautas daļa. Kā zināms, ārējas izdarības veicina arī iekšēju rosmi. Tas būtu viens no veidiem, kā latviskot Latviju.


Alberts Caune

Komentāri
Ivars  05.07.2006 11:55:14
Jau kādu laiku atpakaļ ienāca prātā, būtu labi, ja brīvi būtu pieejams latviešu vārdu (vismaz to, kurus zinam un/ vai kurus par tādiem pieņemam) saraksts, vēlams ar skaidrojumiem - no kurienes cēlies, ko nozīmē u.t.t.



Alvils  05.07.2006 12:16:44
Atceros, ka savulaik bija izdota grāmata ar šādu latviešu vārdu sarakstu. Diemžēl nezinu, kur/vai Internetā būtu pieejama šāda informācija.

Skumji raudzīties uz mūsdienu jaunās paaudzes pārstāvjiem - visādiem Džonataniem Kalniņiem, piemēram.

Aivars Gedroics  05.07.2006 13:06:41
Man vismaz vārds ir Latvisks! Un es par to jau sen runāju un rakstu!

Ivars  05.07.2006 13:57:39
Kā sauc to grāmatu, kas autors, kad izdota? (teorētiski, ja grāmata ir, tīmeklī ar varbūt var dabūt)

Alvils  05.07.2006 14:15:19
Aivars: ja tā stingri raugāmies, Aivars vēsturiski nebūt nav latvisks vārds. Tas ir cēlies no vārda "Ivars", kas savukārt cēlies no jūdu valodas un nozīmē "Jahve ir žēlīgs". :)
Ivars: attiecīgā informācija atrodama šeit:
http://berni.calis.lv/uzzinu-birojs/
paplasinatais-vardadienu-kalendars/

Baiba Eihenberga  05.07.2006 15:07:07
Es ar savu vārdu un uzvārdu arī varu skumt gan par latviešiem, gan vāciešiem. :D Bet, ja nopietni, tad patiešām izbrīnā acis jāiepleš rūdītiem dzejniekiem un rakstniekiem, jo viņu mūzas nekādi nespēj sacensties ar jauno vecāku vārda došanas mūzām... Skārlets Rets Vējonis Liepiņš. Kur lai nabaga bērns liekas ar tādu vārdu? :P

Ivars Prūsis  05.07.2006 21:18:17
Alvil, apskatīju to lapu, tajā izcelsmes skaidrojumā kaut kas galīgi nav lāga. :) Kaut kā nelīmējas kopā Ivars un Johaness; Ilze un Elizabete; Jānis un Jozefs u.t.t.

Par Ivaru vēl ir dzirdēta izcelsme no kāda senskandināvu vārda, precīzi vairs neatceros.

Bet man piemēram labi patīk šāds skaidrojums Ivars = i (un ) + var :))

Alvils  06.07.2006 09:42:02
Ko nu cepies tā, it kā es būtu tevi par kādas tautības pārstāvi nosaucis :) Nav jau tik traki. Un būtībā jau nav tik svarīgi, vai Tavs vārds ir cēlies no senskandināviem vai kādiem citiem. Domāju, piekritīsi - neraugoties uz to, ka latviešu tautā šis vārds ir pat ļoti iegājies, nu nav tas, kā Gedroics saka (un Aivars jau nu gan ir cēlies no Ivars) "latvisks". Ja vadāmies pēc Gedroica, tad Tev, Ivar, ir latvisks (baltisks) uzvārds, taču Gedroicam gan nav ne latviska vārda, ne arī uzvārda. :)

Didzis Veinbergs  06.07.2006 10:00:40
Es savu uzvārdu latviskot netaisos, lai arī tas ir visnotaļ populārs Austrumeiropas ebreju uzvārds un es tik tiešām neesmu Austrumeiropas ebrejs. Ja tas bija gana labs maniem senčiem, kas jau no 1812. gada dzīvoja Vidzemē tieši ar šādu uzvārdu, tad arī man derēs. Un vispār šitā meklēšanās, kuŗam latviskāki vārdi, man šķiet mazliet smieklīga -- aplam daudzi it kā latviešu vārdi patiesībā ir starptautisku vārdu latviskojumi, kas sākotnēji nebūt nebija pārlieku latviski. Starp citu, tieši to pašu var teikt par latviešu ģenētisko tīrību -- Latvijā bija tik daudz iekaŗotāju un sveštautiešu, ka meklēt, kam tad latviskāka izcelsme, ir visnotaļ muļķīgi. Galvenais ir tas, par ko tie cilvēki paši sevi uzskata Piemēram, manam brālēnam ir sieva krieviete, bet viņu dēls pat krieviski tā īsti nemāk un nekādā gadījumā nedomā, ka ir krievs. Ja jaukto laulību pēcnācējs aug latviskā vidē, viņam nekādas pārlieku lielas šaubas par savu tautību nerodas.

Alvils Bērziņš  06.07.2006 10:15:18
Hmm, man, savukārt, savu uzvārdu vairāk latviskot nav iespējams :)
Tiešām apsveicami, ja jauktajās laulībās ir iespējams bērnam nodrošināt latvisku vidi. Diemžēl parastā situācija ir tāda, ka tādos gadījumos ģimenes valoda ir krievu... :(

Ivars  06.07.2006 16:48:55
Jā Alvil, mazliet tā sajutos ;)
Manuprāt vispār šajā un citos valodniecības jautājumos man šķiet latviešu valodu mēs vairāk varam ņemt par pamatu. Ja nemaldos (ja kāds zin precīzi pasakiet lūdzu), latviešu (varbūt latgaļu) valodu joprojām izmanto salīdzinošajā valodniecībā kā pamatu. Tā ka te vēl var stipri pastrīdēties kas no kā ir cēlies.

Ja par to ģenētisko tīrību, manuprāt mēs esam tīrāki nekā domājam, jo iekarotāji pāri gāja, bet uzkavēties neuzkavējās, tik vien kā tie grēku darbi, kas te palika. Un tās pirmās nakts tiesības ar tāda pārlieku uzpūsta padarīšana.
P.S.
Ir vēl dzirdēta tāda versija , ka ģenētiski mēs, tāpat kā igauņi un somi esam ļoti līdzīgi čukčām :))

Baiba  06.07.2006 20:58:23
O, tā laba versija. :D
Kā tad ar Tibetas iezīmēm? Tā tīri vieduma ziņā....

Ivars  09.07.2006 12:37:08
Vispār čukčas man šķiet tiek nepamatoti apsmaidīti. Viņiem raksturīga stingra turēšanās pie senču tradīcijām un laikam arī piederēja pie indoeiropiešu tautu grupas.
Lūk viens interesants rakstiņš par viņiem

http://www.delfi.lv/news/comment/comment/article.php?id=14084470

Didzis Veinbergs  10.07.2006 10:35:19
Indoeiropiešu salīdzinošajā valodniecībā gan vairāk lieto lietuviešu valodu, jo tur tomēr vairāk saglabājušās senās formas. Tomēr arī latviešu valoda kā otrā senākā dzīvā indoeiropiešu valoda ir visnotaļ cienījama un plaši izmantojama.
Ģenētisko saikņu meklēšana ir ļoti aizraujoša, tomēr tur var negaidīti atrast interesantas lietas. Piemēram, vismaz valodu ziņā baltiem vistuvāk ir neviens cits kā slāvi. Un, ja divas tautas runā tik līdzīgās valodās un dzīvo tik ļoti tuvu viens otram, tad nav pārlieku nepamatoti apgalvot, ka starp viņiem varētu būt zināma ģenētiskā saistība. Protams, Krievijai mongoļu-tatāru jūgs nevarēja iet secen bez zināmām ģenētiskām pārmaiņām, gluži tāpat kā latviešiem dzīvošana tik ļoti tuvu somugriskajiem lībiešiem, tomēr stipri vien iespējams, ka arī krievi mums sanāk nu vismaz brālēnu tauta ;) Tas gan, protams, nekā nenozīmē, krievi visnotaļ draņķīgi izturējušies arī pret citām slāvu tautām, tāpēc viņiem tā brāļu tautu ideja droši vien nav pārāk nozīmīga.

Ivars  10.07.2006 13:49:28
Paldies Didzi par labojumu.

Ja par krieviem, nez vai varam runāt par krievu draņķīgo izturēšanos, par viņui valdnieku gan. Cik no vieņiem bija krievi, domāju ka pārāk daudz ne, tur velns zin kas ir valdījuši, bet krievus tā īsti uzreiz nosaukt nemaz nevaru.

P.S.
Pēc Ziļicka ( http://www.iveta.lv/gramata/open.htm ) slāvi ir radušies sajaucoties pakļautajām baltu ciltīm un vikingu vadītajiem kosmopolītiskajiem, savu identitāti zaudējušajiem Romas vergiem.

Alvils  10.07.2006 14:18:07
Ziļicka "zinātnisko" garadarbu gan nebūtu labi norādīt kā avotu, tomēr līdzīgs viedoklis ir bijis arī Marijai Gimbutienei
(http://lt.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutien%C4%97).


Ivars  10.07.2006 16:18:55
A kas vainas Ziļicka zinātniskumam? :)
Kā nekā autors ir vēsturnieks un šo darbu 40 gadus rakstījis (izmantotās literatūras saraksts jau vien ir ko vērts; tai skaitā protams arī Gimbutiene). Izklāsts tāds īpatnējs, nepierasts, bet tas jau lietas būtību nemaina.

Pie tam, vai skolā mācītā "vēsture" ir labāka un ticamāka, diez vai.

Leonards Inkins  11.07.2006 00:30:28
Ja apšaubīt Žilicki, tad to vajag darīt vismaz argumentēti. «Man patīk vai nepatīk» nav arguments. Un ja ieklausās viņa paustajā, tad krievs tā nav tautība, tas vairāk atgādina vīrusu, kurš visur pielāgojas un visur iemanās gūt labumu, kuram nav nekā sava īpaši saglabājama. Ir tikai izdevīgums.

Alvils  11.07.2006 16:14:26
Nu nez... Protams, pilnībā noliegt kaut ko arī būtu stulbi, tomēr Kromanjonas cilvēka nosaukšana par protobaltiem manī sevišķu uzticību nevieš.
(http://www.iveta.lv/gramata/HTML/Ps_9a.htm)
Tāpat paziņojums par to, ka Kromanjonas (t.i., mūsdienu) cilvēks ir radies Austrumeiropā bez jebkādu avotu norādes un līdz ar to bez pierādījumiem arī nav diez ko zinātniski.

Var jau būt, ka esmu neuzmanīgi lasījis, bet neatradu nevienu norādi uz to, kādēļ autors atļaujas praktiski visus Rietumeiropas pirmiedzīvotājus saukt par "Rieteņa baltiem".
(http://www.iveta.lv/gramata/HTML/Ps_57.htm)

Sanāk, ka visa civilizētā pasaule ir vieni vienīgi balti vai protobalti? Interesanta versija, protams...

Par krieviem jāpiekrīt - Lionas universitātes profesora Andreja Krūmiņa grāmatā "Mūsu tautas saknes" ir norādīts, ka krievi (un slāvi vispār) ir radušies ļoti nesen (pirms ~1500 gadiem), pie Karpatu kalniem sajaucoties mežoņu-klejotāju tautai andiem, no Romas izbēgušajiem vergiem un asimilējot tur dzīvojošos (šoreiz gan patiesi) baltus. Ap to laiku izkliedētas baltu šūniņas bija sastopamas gandrīz līdz pat Urālu kalniem austrumos.

Ivars  11.07.2006 17:42:14
Es saprotu tā, ka autors indoeiropiešus vienkārši sauc par baltiem. Kāds tam ir pamats es ar precīzi grāmatā neatradu (tas ir kur tas tieši ir pateikts), bet ņemot vērā, ka balti ir visvairāk saglabājuši indoeiropiešu pirmtautas kultūras un valodas elementus, kā arī to, ka indoeiropiešu pēdas ir teju visā Eiropā un lielā daļā Āzijas (par to gan autors raksta gari un plaši), tad tā varbūt arī varētu uzskatīt.
Pie tam man te ienāca prātā - kādēļ ir tāds vārds baltā rase (pie tam ļoti daudzās valodās), mūsu ādaskrāsa tak nav balta.

Alvils  11.07.2006 19:33:56
Paga paga - ja visiem pirmskaitļiem ir naturālu skaitļu īpašības, tad visi naturālie skaitļi ir pirmskaitļi? Nu nez...

Lūdzu mani nepārprast - es esmu atvērts jaunām hipotēzēm, es nebūt neesmu kosmopolīts (to var apliecināt daudzi), un tomēr - ja šādas hipotēzes paliek tikai minējumu līmenī (patiesībā tās nav pat hipotēzes, bet gan apgalvojumi) un netiek pierādītas (tas pat netiek mēģināts), tad tas atgādina grāmatu "Par ko klusē vēsture", kuras autors mēģina atrast masoncionistpederastu sazvērestību pret kristietību, nespējot uzrādīt nevienu sakarīgu vēstures liecību. Diemžēl (par laimi?) esmu fizmats, un kā tādam man tomēr ir vēlēšanās redzēt "taustāmus" pierādījumus...

Iveta  12.07.2006 12:20:22
Vai vēl kādam tas šķiet interesanti, ka tautām latīņi un latvieši ir līdzīga vārda sakne "lat"? Itāļi apdzied sauli un saule tiek apdziedāta latviešu folklorā un dzejā. Pirms Jāņiem Saulesjostā bija raksts, kurā izlasīju, ka Jans esot sena romiešu dievība, no senas reliģijas, kas līdz mūsdienām vistīrākā veidā saglabājusies tikai Latvijā. Man jau šķiet, ka Skotijā arī. Protams, arī citur svin Saulgriežus, bet ne tā.
Un vēl man šķiet aizdomīgi tas, ka itāļu un latviešu valodā ir ļoti līdzīga intonācija. Latvietim itāliski gandrīz nav iespējams runāt ar svešu akcentu. Un tad vēl tautas - lībieši Lībijā un Latvijā. Jūs te komentāros runājat par tautu radniecību, bet vai tautu nosaukumu līdzība nevienam nešķiet interesanta? Cik ilgi man tas šķiet interesanti, tik ilgi neesmu nekad ne lasījusi, ne dzirdējusi, ka vēl kādu tas interesētu. Vai tas būtu pārāk muļķīgi, vai pašsaprotama sakritība? Kur par to varētu palasīt? Un tāpat par skotiem. Lūdzu uzrakstiet, ja kāds zin!

Ivars  12.07.2006 14:03:46
Alvil, vai tad kāds teica ka esi kosmopolīts ;) Matemātikas terminoloģija diemžēl ir piemirsusies.

Katrā gadījumā man vismaz šie un autora minētie argumenti šķiet gana pietiekami, lai šādu hipotēzi izvirzītu. Bet tas jau nav būtiski var jau to darbu lasot, vārda balti vietā saprast indoeiropieši


Alvils  12.07.2006 16:29:51
...un var, veicot aprēķinus, ar vārdu "pirmskaitlis" saprast "naturāls skaitlis". Kaut kas neštimmē... :(

Balti ir viena no indoeiropiešu valodu saimes grupām. Kā zināms, kopas apakškopa pieder kopai, bet tai pilnīgi noteikti nav jāietver sevī visu kopu.

Leonards Inkins  12.07.2006 21:50:42
Strīdā iesaistītiem iesaku izlasīt «Latvietis Latvijā» otro numuru. Tur atradīsiet daudz informācijas gan par latviešiem, gan baltiem u.c.

Ivars  13.07.2006 09:30:10
Alvil, par cik neesmu spēcīgs matemātikas terminoloģijā pievedīšu citu piemēru.

Persona X, sauksim viņu par Jāni Jānīti, 7 gadu vecumā ir ar vienām īpašībām, 15 gadu vecumā ar citām, bet 65 gadu vecumā vēl pavisam ar citām. Vai tādēļ, ka Jānis Jānītis savās īpašībās mainās laikā mēs viņam katreiz dosim citu vārdu?

Līdzīgi varam spriest par latviešiem, latvieši pirms 100 gadiem bija pavisam savādāki kā šodien, vai tādēļ mēs neesam latvieši, bet kaut kas cits.

Alvils  13.07.2006 09:56:31
Diemžēl šis piemērs nebūs īsti korekts, jo tad sanāk, ka visi indoeiropieši kādreiz ir bijuši latvieši :)

Labāks piemērs: Jānītis piedzima, kad viņa tēvam Jurim bija 25 gadi. Tas nozīmē, ka tad, kad Jānītis sasniegs 25 gadu vecumu, mums viņu jāsauc par Juri? Protams, ne. Tādēļ nevajag indoeiropiešus saukt par baltiem.

Matīss Sīlis  13.07.2006 11:49:28
Sveicināti!

Palasīju šo diskusiju un nespēju atturēties no pāris piezīmēm. Jau iepriekš atvainojos, ja pārāk gari rakstīšu pārāk gari :)

Pirmkārt, par Ziļicka kunga grāmatu jau izteicos savā interneta žurnālā:
http://klab.lv/users/soikins/10987.html
Šo grāmatu ierindoju vienā sarakstā ar Ivara Vīka un Muldaševa sacerējumiem (uz šiem abiem autoriem, starp citu, Ziļickis arī atsaucas) - traku suņa murgu kategorija.

Ivara argumenti par labu Ziļickim: "Kā nekā autors ir vēsturnieks un šo darbu 40 gadus rakstījis (izmantotās literatūras saraksts jau vien ir ko vērts; tai skaitā protams [sic] arī Gimbutiene). Izklāsts tāds īpatnējs, nepierasts, bet tas jau lietas būtību nemaina." man šķiet nepārlicinoši.
1) Autors ir vēsturnieks - atsauce uz autoritāti. Ignorējam.
2) Autors šo darbu 40 gadus rakstījis - ko tas maina? Manis pēc varēja rakstīt kaut 100 gadus, tam nav nekāda sakara ar pašu darbu.
3) "izmantotās literatūras saraksts jau vien ir ko vērts". Piekrītu, kā jau teicu, tajā var atrast arī Muldaševu un Vīku. Jāatzīst neesmu speciālists un par daudziem avotiem nemāku spriest, bet atrodot šos abus man labi iznāmos autorus literatūras sarakstā, rodas jautājums - cik šādu "speciālistu" vel citēti Ziļicka darbā. Bet tās, protams, ir tikai aizdomas. Bet principā jau literatūras saraksta apjoms negarantē darba kvalitāti.
4) "Pie tam, vai skolā mācītā "vēsture" ir labāka un ticamāka, diez vai." - loģikas pērle. Apkarojam pārmetumu "Jānīt, Tu esi muļķis" ar atbildi "Jā, bet Pēterītis arī nav īpaši gudrs". Kaut kā neskan pārliecinoši.

Inkina kunga Ziļicka kunga aizstāvība sākas ļoti daudzsološi, aicinot uz argumentētu viedokļu paušanu. Bet turpinās ar ko? Neko. Drīzāk sanāk, kā Ziļicka kunga nopietna kritika, ne "arguments". Krievi neesot tautība, bet vīruss. Njā...

Savu viedokli par grāmatu paudu savā Cibas ierakstā (skat. saiti augstāk) un atkārtoties nevēlos, šeit tikai "savilkšu dažus galus":
1) Autora metodoloģija ir apšaubāma. Pirmkārt, dažādu tautu mīti tiek interpretēti vienā līmenī ar faktiem. Kur nu faktiem, vēl vairāk - visa grāmata tiek balstīta uz latviešu teiku revolucionāru interpretāciju, sak, kāda "protobaltu" ģints paklīda pa visām pasaules malām un no šīs ģints atvasēm veidojās visas tautas. Uz ko balstās šī interpretācija? Uz iecienīto pseidozinātnieku paņēmienu - atsevišķu līdzību atrašanu. Man, piemēram, īpaši patika Atillas pārdēvēšana par Ati. Lūk, pierādījums, ka mongoļu valdnieki bija balti. Vai kāds vēl šaubās? Starp citu, šī metode bija ļoti tuva Vīkam un patiešām daudziem cilvēkiem šķiet ļoti pārliecinoša, piemēram, šai pat diskusijā Ivetai "šķiet interesanti, ka tautām latīņi un latvieši ir līdzīga vārda sakne "lat"?" Wow! Trīs burti sakrīt tautas nosaukumā un tas patiešām ir ļoti interesanti. Kam vajadzīga statistika, ja mēs varam meklēt mums vēlamās sakritības un priecāties par mūsi izcilo izdomu? Lībieši Lībijā un lībieši Latvijā? Vai nav zīmīgi? :)
2) Kā jau norādīju - avoti ir apšaubami. Sākot no mutvārdu leģendām un "Tibetas Lamu arhīvu dokumentiem" un beidzot ar Muldaševu un Vīku.
3) Loģikas kļūdas (kā nu bez tām). Mani sajūsmināja lieliskais arguments "ad ignorantiam" - "Par protobaltu senčiem tā sauktajā Mu laikmetā pirms Virma apledojuma jeb vēl agrāk var uzzināt teiku līmenī bez zinātniskiem pierādījumiem, kaut gan ir jāatzīst, ka zemūdens valstību starp Āziju un Dienvidameriku arheologi vēl nav pētījuši." Sak, pierādījumu nav, tie ir Klusā Okeāna dzelmē (pudiņā, kā teiktu amerikāņi), kuru nez kāpēc arheologi nav izpētījuši (sliņķi vai sazvērestība?), bet tas nekas, jo tālākajā darbā autors bez problēmām balstās uz šo seno leģendu kā faktu. Pateisi fascinējoši.

Ivars  14.07.2006 13:09:03
Alvil, tas, ka mans piemērs ar nav korekts varu piekrist, bet tāpat neredzu starpību kā mēs apsaucam pirmtautu - par indoeiropiešiem,baltiem vai slāviem (arī tāda teorija ir dzirdēta :) ), jo tas ir jautājums par to cik daudz esam saglabājuši no pirmtautas kultūras un valodas, tas ka balti ir saglabājuši visvairāk, tas manuprāt ir fakts. Vai tik daudz lai indoeiropiešus apsauktu par baltiem, tas ir strīdīgs jautājums.

Ivars  14.07.2006 13:15:25
Tiešām gari, Matīs :)

Uz visu tā uzreiz atbildēt nesanāks, bet uzreiz:
- tas, ka autors ir vēsturnieks, rakstījis garadarbu 40 gadus un atsaucas uz gana daudz citu autoru darbiem nozīmē, ka pret to jāizturas nopietni (tas nenozīmē uzreiz ticēt visam un piekrist) un kritiku iespēju robežās jāpamato.

P.S.
Ja par Vīku, tam var nepiekrist, bet apzīmējums "slima suņa murgi" ir ļoti nekorekts. Tad tādu pat apzīmējumu vai vēl indīgāku varam piemērot piemēram uz Bībeli, Korānu un tamlīdzīgu literatūru.

Matīss Sīlis  14.07.2006 14:09:20
"nozīmē, ka pret to jāizturas nopietni [..] un kritiku iespēju robežās jāpamato."
Nē, pret jebkuru darbu jāizturas nopietni un jebkura kritika jāpamato. Es arī tā daru (komentārs garšs, kritika arī pamatota, imho). Tam nav un nedrīkst būt nekāda sakara ar pašu autoru vai to cik biezs, ilgi rakstīts, cik biezos vākos iesiets ir pats darbs. "Autors ir miris, lai dzīvo darbs!"

"Slima suņa murgi" varbūt izklausās asi, bet tieši tā es vērtēju Vīka daiļradi, jo tie patiešām ir slima suņa murgi. Kas attiecas uz Bībeli un Korānu tad tās abas sit pušu Vīku. Bībele - vēsturiskas hronikas, daži filosofiski pārspriedumi + murgi. Korāns - vēsturiska hronika, filosofiski pārspriedumi, skaista dzeja + plaģiāts no Bībeles. Abos darbiem ir ļoti liela vēsturiska nozīme. Murgi gan abos ir, bet tās abas nesastāv no 99% sēnalu, kā Vīka "darbi".

Alvils  14.07.2006 14:12:25
Ivar,
Ņemot vērā aplamo "faktu" izklāstu un, manuprāt, absolūti nekorekto loģiku Ziļicka darbā, domājams, Matīsam bija tiesības šo darbu tā nosaukt...
Homeopātija arī pastāv ilgi - 200 gadus - un tomēr tās atbalstītāji nav spējuši pierādīt tās efektivitāti un kaut cik zinātniski pamatot izmantotās metodes.
Jautājums par to, vai visus indoeiropiešus var saukt par baltiem - domājams, ka tas nav pat strīdīgs, bet gan skaidri saprotams fakts, ka nevar. Jau iepriekš minēju piemēru ar kopām un apakškopām. Par pirmtautas kultūru - pēc 50 gadu padomju okupācijas diez kas vairs nav no šīs kultūras palicis. Tik vien ir kā folkloras ansambļi (nepārproti - man patīk folklora un tikai priecājos, ka tā ir un attīstās). Diemžēl daudzi latvieši labāk iedzer šņabi (pat ne alu, kas vēl kaut cik būtu saprotams, lai gan protams - jebkurš alkohols ir kaitīgs) un uzgrauž saulespuķu sēklas vai labākajā gadījumā frī kartupeļus ar ketčupu... Tā kā par kultūras saglabāšanu arī varētu pastrīdēties. Valoda - ikdienā dzirdot krievu lamuvārdus no to pašu latviešu mutes; lasot ziņas Latvijas lielākajos portālos un redzot, ka tās sarakstītas ļoti sliktā latviešu valodā, rodas šaubas par to, vai kāds vēl vispār runā tīrā, nepiesārņotā latviešu valodā...

Ivars  14.07.2006 14:37:59
Vēl Matīss, pilnīgi piekrītu par to 4.punktu (muļķis - pats muļķis), bet ir jāatzīst, ka alternatīvu tomēr nav, ka vēsture ir tik slidena padarīšana, ka nekāda ticamā zinātne no tās nesanāk, vieni vienīgi minējumi un interpretācijas

P.S.
Vai gan nav tā ka jebkurš Čērčila spārnotās frāzes atkladzinātājs ar izmanto tādu pat pieeju :))

Ivars  14.07.2006 14:47:27
Vēl Matīss, ar ko piemēram ir pamatota Hērodota atstātās ziņas, ja seko Tavai loģikai šo mēs ar varam ieskaitīt neuzticamo darbu sarakstā :)

Ivars  14.07.2006 15:03:25
Alvil, nepamanīju, ka Matīs tā nosauktu Ziļicka darbu (cik saprotu visu nemaz vēl nav izlasījis), Vīka gan.

(Matīs, ja neesi lasījis, ieteiktu izlasīt Vīka "Sarunas ar putniem un kokiem", tas darbs ir izdevušāks)

Alvil, pamatojoties uz zinātniskām metodēm, mēs stipri ierobežojam savu izziņu, zinātnes iespējas ir stipri ierobežotas. Tas protams nenozīmē, ka zinātnisku pieeju vispār nevajag izmantot, bet gan to, ka nevajag uzskatīt par nekorektu un nepamatotu visus apgalvojumus, kas nav zinātniski pamatoti.



Ivars  14.07.2006 15:23:14
Alvil, ja par latviešiem, domāju pārāk drūmās krāsās redzi. Nebrīves apstākļos uzspiestais protams nav palicis bez sekām, bet pašu garu, būtību domāju esam saglabājuši. Pie tam, ja par dzeršanu runā, tad dzēra arī pirms tam, kaut vai Merķeļa rakstītais (kaut gan stipri šaubos, ka tas bija tik izplatīts, kā šams apgalvo).

Alvils  14.07.2006 15:27:10
Garu jeb būtību saglabājuši ir tikai nedaudzi. Un nav jau runa pat par Merķeļa laikiem, bet par Ziļicka kunga minētajiem "protobaltu"/"indoeiropiešu" laikiem.

Ivars  14.07.2006 16:04:13
Un ko ta lai tagad dara, tos nedaudzos sauksim par latviešiem, bet kā pārējos, varbūt par latv-ij-iešiem :))
Tas nav nopietni. Tauta pārbaudījumu rezultātā ir pārmainījusies tā kā ir pārmainījusies, cik daudz - mūsu viedokļi acīmredzami atšķiras, man ir domāt, ka situācija ir daudz pozitīvāka.

Līdzīgi par Ziļicki, joprojām neredzu nopietnu iemeslu, lai iespringtu uz to, ka indoeiropieši tiek nosaukti par baltiem, tā var darīt un tā var nedarīt. Paskaidrot kādēļ tā dara gan vajadzēja, jebkurā gadījumā uzrakstīju autoram, cerams piekritīs piedalīties mūsu sarunā un nepieciešamības gadījumā palabot ko savā darbā.

Alvils  14.07.2006 16:11:19
Mana pieeja ir tāda - būt atvērtam pret jauniem prātojumiem (ja nu tie nav galīgs murgojums), un tomēr vēlēties redzēt pierādījumus.
Redzi, Ivar - tas, ka šobrīd mēs diskutējam, viens otru pat neredzot, un tas, ka vari izmantot datoru, mobilo (arī "parasto") tālruni, skatīties televīziju, klausīties radio, izmantot elektrisko apgaismojumu, uzzināt, cik ir pulkstens, aptiekā iegādāties zāles, ja esi saaukstējies - tas viss un vēl daudz kas cits ir tieši zinātnes sasniegums.
Ja nav iespējams kaut ko zinātniski pamatot (ar teoriju), to var pamatot arī empīriski - ar piemēriem/eksperimentiem. Tādējādi mēs pat riteņa izgudrošanu varam nosaukt par zinātnisku.
Vai vari nosaukt kādu nezinātnisku sasniegumu?
Katrā ziņā nepamatota "vēstures" grāmata nav nekas zinātnisks.

Matīss Sīlis  14.07.2006 16:19:35
Es Ziļicka darbu ieskaitīju vienā kategorijā ar Vīka un Muldaševa darbiem un uzkatu par "slima suņa murgiem". Tātad arī uz Ziļicka attiecinu apzīmējumu "slima suņa murgi". Jā, visu darbu patiešām neesmu lasījis, jo savu laiku pilnīgām muļķībām veltīt nevēlos. Es domāju, ka ar tiem fragmentiem, kurus jau uzskaitīju, pilnībā pietiek, lai darbu nelasītu.

No Vīka esmu lasījis tikai "Trejdeviņus Latvijas brīnumus" (daļēji), vienu interviju un vienu rakstu, kas savulaik bija pieejams internetā. Patiesībā ar to vienu rakstu pilnībā pietika, lai konstatētu diagnozi. Šeku reku, vienu rakstiņu vēl var internetā atrast:
http://www.latvians.lv/modules.php?name=zinjas&file=article&sid=856
Vīks visā savā diženumā.

Kas attiecas uz "manu loģiku" tad tādas nav. Visiem ir viena loģika, kaut arī daži to neprot lietot. Kas attiecas uz Hērodotu, tad es īsti nesaprotu ko Tu vēlies ar savu argumentu pateikt? Ka vēsturnieki uzskata Hērodotu par uzticamu avotu? Es gan pats Hērodotu neesmu lasījis, bet esmu dzirdējis, ka viņš pats bija ļoti kritisks pret to informāciju, kuru saņēma un uz kuras bāzes veidoja savu "Vēsturi". Atšķirībā no mūsu apskatāmajiem autoriem. Pie tam, derētu atcerēties, ka kvalitātes standarti gados kopš Hērodota ir mazliet mainījušies.

Kurš uzskata par nekorektiem visus apgalvojumus, kas nav zinātniski pamatoti? Nevajag piešūt Alvilam to ko viņš nav teicis. Es domāju, ka viņš man piekritīs, kad teikšu, ka mēs par nekorektiem uzskatām apgalvojumus kas ir pretrunā ar loģiku vai pastāvošajām zinātnes apziņām, ja šie apgalvojumi nav pamatoti ar neapgāžamiem faktiem vai aprēķiniem. Kamēr nav faktu, tikmēr tie ir minējumi.

Alvils  14.07.2006 16:31:12
Piekrītu Matīsam.
Visiem taču ir zināms, ka 2+2=4. Ja kāds pēkšņi apgalvos, ka 2+2=5, mēs noteikti vēlēsimies zināt viņa argumentus (un pamatotus), kas ļauj viņam tā uzskatīt.
Savulaik, 1.kursā universitātē, docents Detlovs, stāstot par hipotēžu apgāšanu ar pretpiemēru, parādīja lielisku piemēru:
1. Zināms, ka 2+2=4, t.i., a+a=b
2. Zināms, ka 2*2=4, t.i., a*a=b
3. Tātad a+a=a*a.
Pretpiemērs ir jebkurš piemērs, kurš apgāž šo "hipotēzi", piemēram, ja a=3, tad
3+3=6
3*3=9
Ziļicka "hipotēzēm" varam atrast bezgala daudz pretpiemēru, ar to tās apgāžot. Lai gan bieži vien tur pretpiemērus ir bezcerīgi meklēt, jo nav pašu hipotēžu - tās pasniegtas kā aksiomas...

Labi - pietiks piektdienai ar manām vārgajām matemātikas zināšanām uzbāzties :)

Priecīgu nedēļas nogali!

Ivars  14.07.2006 16:56:50
Matīs un kas tajā Vīka rakstā ir ne tā?

Par Ziļicki, varu piekrist, ka var tam pārmest indoeiropiešu apsaukšanu par baltiem, par to jau rakstīju, te mūsu viedokļi atšķiras, varbūt vēl kādu sīkumu, bet kopumā saukt to darbu par murgiem, vismaz ar šādu argumentāciju gan nevar.
Būs laiks, varbūt uzrakstīšu pa punktiem savas domas.

Alvil, pateicoties zinātnei mēs varam runāt arī par dabas resursu izsīkumu, ieročiem, kas vienā mirklī var iznīcināt visu dzīvo, cilvēku salīšanu pilsētās un attiecīgu deģenerēšanos u.t.t.

No nezinātniskajiem saniegumiem - piemēram, Dainas.

Labi, šodienai pietiks, jums ar priecīgu atpūtu :)

Alvils  14.07.2006 17:05:16
...kā arī par vidējā mūža ilguma palielināšanos, agrāk neārstējamu slimību apkarošanu. Protams, zinātnes attīstībai ir arī savi mīnusi, tomēr tāds ir progress - ar saviem upuriem.
Dzīvās dabas resursu izsīkums notiek ne jau, pateicoties zinātnei, bet gan pateicoties tiem, kas nevēlas, lai jau tagad tiktu ieviestas alternatīvās degvielas. Naftas kompānijām, piemēram.

Un kas vainas Matīsa argumentācijai? Ļoti pārliecinoši, manuprāt.

Dainas - ak jā, aizmirsu par kultūras sasniegumiem. Un tomēr - kā būtu, ja kāds, piemēram, krievs, sāktu uzskatīt, ka visu indoeiropiešu senči ir slāvi un tātad Dainas arī ir slāvu radītas? (labi, labi - ir dzirdēti stāsti par to, kā krievi ir riteni izgudrojuši ;P)

Bet nu - tiešām pietiks šodienai. :) Jāgatavojas rītdienas braucienam uz Tērveti. :) Vēl vakarā autiņam pastiprinātāju jāpabeidz lodēt, tad to jāsaliek korpusā un jānotestē. :)

Ivars  14.07.2006 20:58:29
Vēl par sasniegumiem bez zinātnes, senie cilvēki kaut kā prata mājas uzcelt un apkurināt, pārtiku sagādāt u.t.t., ko vairums no mums vairs nespēj, atstātu mūs uz nedēļu mežā - nez vai daudzi izdzīvotu.

Ja par resursiem, ne tikai nafta iet uz beigām, gandrīz visi resursi, tai skaitā auglīga zeme un pat dzeramais ūdens, kur tad tos resursus rausim. Un kādēļ - dēļ cilvēku nepiesātinātības.

Matīsa argumentācija dzelžaina protams, bet.... par to varbūt uzrakstīšu vēlāk, ja sanāks

Par slāviem, kā indoeiropiešu pēctečiem - ir tādas teorijas,līdzīgas Ziļicka. Tikai, ja mēs te strīdamies par baltiem - varam indoeiropiešus tā saukt vai ne, un tas ņemot vērā mūsu valodas un kultūras arhaiskumu, tad par slāviem tā nevar teikt, jo balti ir arhaiskāki. Protams šo faktu var ignorēt, ko plašajā kaimiņzemē daudzi ar dara

Labi, veiksmi brauciēnā :)

Ivars  06.09.2006 17:29:54
Mazliet paturpinot aizsākto sarunu. Ziļicka kungs man atsūtīja atbildes uz uzdotiem jautājumiem.

Manis uzdotie jautājumi:
1. Kâdçï Kromanjonas cilvçks ir nosaukts par protobaltiem?
2. Kādēļ praktiski visi Rietumeiropas iedzîvotâji tiek saukti par Rieteņu baltiem?
3. Vai tā var teikt, ka savā grâmatâ par baltiem saucat seno tautu, ko citâ literatûrâ dēvē par indoeiropiešiem (es tā to sapratu)? Ja jâ, kâds tam pamatojums?
4. No kâdiem avotiem ir ziņas par Tibetas Lamu arhīva dokumentos rakstīto?

Autora atbilde pilnā apjomā te:
"Otrkārt. Mēģināšu atbildēt uz Jūsu jautājumiem, kas radušies tāpēc, ka esat lasījis manu grāmatu visai neuzmanīgi, jo tajā atbildes ir dotas.

1. Nosaukums ir cēlies no Maņona alas nosaukuma. Nabaga Maņons , savādnieks un svētnieks, kas dzīvoja šajā alā, pat nenojauta, ka guļ uz nosalušo senču kauliem. Tad kāpēc mūsu senči būtu jānosauc viņa vārdā par Maņona alas (kro – ala) iedzīvotājiem jeb kromaņoniešiem. Kaut viņš būtu atklājis vismaz vienu senču galvaskausu. Lietot šo vārdu būtu izpatikšana frančiem, kuru senči franki, kas nākuši no Marokas un kļuva par romiešu rokaspuišiem, iznīcināja pēdējos baltus Francijā, kas palika dzīvi pēc Gallijas kara.. Tad jau latvieši un lietuvieši arī būtu jāsauc par kromaņoniešiem.? Arī mani un Jūs sauktu šajā vārdā. Vai nebūtu jauki? Vai nu tas ir pirmais vai pēdējais gadījums, kad iesaukas dod ievērojami cilvēki. Pirmais sāka Herodots ar saviem skitiem. Viņam sekoja Tacits ar ģermāņu ciltīm un venetiem. Tad Solovjovs ar krievu izcelsmi no somugriem, no kuriem atdalījušies latvieši un ļitovci, u.t.t. u.t.j.p. Vai nepietiek? Kāpēc man būtu jāseko melīgiem impēriju vēsturnirkirm?

2.Kā tad lai viņus sauc, ja nav zināmi pašnosaukumi, kā lai viņus nodala no citām baltu ciltīm, kam ir pašnosaukumi? Tā kā viņi dzīvoja Eiropas viņā rieteņa galā, tad no šejienes arī viņu pašnosaukums Rieteņa gala balti. Nevar taču apsaukāt par ķeltiem, varbūt cirvjiem vai kaltiem. Turklāt par ķeltiem lamātie vēl nebija izgudrojuši ķeltus, pat Eiropai sava vārda nebija, jo nebija dzimusi arī pelasgu ķēniņiene Eiropa. Tāpēc neder arī Rieteņeiropas balti. Toties jēdziens gals kā kādas vietas ģeogrāfiskais nodalītājs der, piemēram, Latas gals, latgaļi, Latgale. Nebija ne Francijas, ne Vācijas, ne Spānijas, bet šo tagadējo valstu teritorijās dzīvoja balti. Kā to visu lai apkopo vienā etnonīmā, kas neļautu pārprast? Vai Jūs tagad saprotiet mani ?
Vai tad es esmu nosaucis Rietumeiropas tagadējos iedzīvotājus par baltiem? Grāmata taču ir veltīta aizvēsturei. Sākot no mūsu ēras paša sākuma rieteņa balti tika izkauti un izdzenāti pa visu Eiropu - to izdarīja romieši. Viņu vairs nav, daudz kā vairs nav.

3. Kas tas ir indoeiropieši – vai politisku mahināciju objekts? Kāpēc pirmējos indoģermāņus pēc 2. Pasaules kara PSRS iespaidā pārdēvēja par indoeiropiešiem tikai tāpēc, ka hitlerieši sakompromitēja šo vārdu; viņi sakompromitēja arī mūsu senču ugunskrustu. Kāpēc viņi nesekoja ievērojamajam antropologam Debecam, kas gan elitei nebija patīkams, - viņš manus baltus nosauca par vienveidīgajiem eiropeīdiem, sekodams Bogdanovam? Vai tāpēc atteiksimies arī mēs no savu senču rakstu zīmēm? Un vispār, kāds tam visam sakars ar Indiju? Kāpēc ariešus tā nesauc, kas būtu tikai taisnīgi, jo viņi vēl tagad dzīvo Indijā? Par indoeiropiešiem nu dēvē cilvēkus, kuru senčiem nekad nav bijis nekāds sakars ar Indiju. Tātad bija vajadzīgs neitrāls nosaukums, kas derētu visiem vienveidīgajiem baltajiem cilvēkiem pasaulē. Un tāds ir balti – protobaltu pēcteči. Kas attiecas uz ienākšanu no Rītausmas puses, tad par to ir saglabājušās tikai teiku lauskas. Viena no tām ir manas vecmāmiņas pierakstītā Mades Ozolas stāstītā teika, kas ievietota ,manā grāmatā. Tā attiecas uz tā saucamo protobaltu senču ieceļošanu. Cik tajā ir taisnības, cik nē, tas nav noskaidrojams. Ja butu tas indoeiropiešu jēdziens ieviests šajā sakarā, tad vēl būtu ciešami. Taču vainīgs ir Hitlera laikabiedrs Rozenbergs, kas jēdzienu indoģermāņi ņēma no saskarsmes ar Baltistānas baltiem Pakistānas ziemeļu kalnienēs Šambalas sakarā. Tātad atkal nonākam pie politikas, pie kam tādas, kuru negribas atcerēties.

4. Nezinu, no kurienes Jūs esat izvilcis Tibetas lamas – pielikumā taču ir literatūras rādītājs, kurā esmu apkopojis visus rakstus, kas tā vai citādi tika izmantoti. Ja neesmu nosaucis avotu, tad tas nozīmē, ka doma ir ņemta no manas vecmāmiņas piezīmju klades, kurā arī nebija norādīti literārie avoti. Tās vairs nav saglabājušās, jo čekisti konfiscēja pat vecmāmiņas vēstules, pie kam no rakstāmgalda dzīvoklī 1968.g.

Tas arī ir viss, ko vēlējos Jums izteikt nedaudz ar sarkasmu, bet neapvainojieties. Rakstiet vēl. Iesakiet tiem jaukajiem puišiem, lai viņi arī raksta - par labu vien nāks tāda domu apmaiņa, ja tā nav ņirgāšanās. Pēdējā gadījumā es neatsaukšos, jo neciešu pārgudreļus, kas nav izēdušies cauri rakstu kalniem. Man tas atņēma laiku no 1967. gada līdz šodienai spītības dēļ vien, jo pārāk jau daudz ir samelots par mūsu senču aizvēsturi, pārrakstot grāmatu no grāmatas, autorus mainot."

Nobeigumam autora e-pasts, ja ir vēlēšanās parunāt par šo tematu ar pašu autoru: olgertsz@yahoo.com



Komentārus pievienot var tikai reģistrētie lietotāji. Lūdzam autorizēties (lapas kreisajā malā) vai reģistrēties.


Vārda dienas
Maigurs, Mārica, Māris
 
@latvietislv
 
@latvietislv
 
@latvietislv
 
  Versija 2.4.9. © 2005-2017 Biedrība «Latvietis». Visas šī darba tiesības aizsargātas.
Materiālu publicēšana bez saskaņošanas ar mājaslapas īpašnieku aizliegta. Jautājumu un ieteikumu gadījumā lūdzam sazināties ar biedrību «Latvietis».